17 декабря с 16.00 до 18.00 по московскому времени на сайте CXID.info состоится он-лайн конференция «Опыт Южного Тироля в урегулировании конфликтов через территориальную автономию и права меньшинств»
Вопрос:
Спасибо большое за этот диалог, за ваше внимание. Это показывает, что есть большой интерес и живое гражданское общество. И это дает надежду.
Я не строю из себя большого международного деятеля, но я знаю, что иногда бывает сложно донести свои идеи, потому что люди думают, что вот эти "европейские эксперты" сидят в своих богатых домах, а ситуацию на местах они не знают.
Бывает конечно и так. Но в целом, каждый человек может что-то предложить что-то толковое и полезное. Особенно когда это бесплатное предложение. По крайней мере, можно взять такое предложение, послушать и рассмотреть чужой опыт, и такой опыт может оказаться полезным для выхода из сложной ситуации.
Самое худшее что может произойти, что это предложение вам не подойдет. Но иногда, если посеять правильные семена, то чужой опыт может натолкнуть на некие новые мысли и решения. И вы сможете воспользоваться этим опытом. Конечно, каждый случай индивидуальный, но в каждой ситуации есть и много общих вещей. Ведь везде люди, и человеческая механика поступков везде похожа. Конечно просто копирование чужого опыта может привести к чему-то хорошему или к чему-то плохому...
Я хотел бы пожелать вам всяческих успехов, и надеюсь что мы сможем этот диалог продолжить, если вам будет интересно.
И спасибо за терпение.
Вопрос:
На ваш взгляд, можно сравнивать действия тирольских австрийцев и косовских албанцев(в80-90годы ) против центральной власти.
Ответ:
Честно говоря, я так не думаю. По простой причине. В Южном Тироле контекст событий после войны был демократическим. Хотя были сложные 70 лет, но со стороны Италии всегда был демократический подход, как и со стороны Австрии. Это был альянс двух правительств, которые намерены были конструктивно решать проблему.
Опять же необходимо видеть различие между коллегиальным и индивидуальным решением. Всегда есть какие-то вещи, которые можно улучшить. Но никогда улучшением невозможно оправдать насильственные действия, не смотря на тот факт, что некоторые люди поддерживают их. Таких людей небольшое меньшинство.
Задача Австрии и Италии была достичь баланса прав между языковыми группами
Совместные договоренности дали результат.
Насильственные методы не давали результат, потому что Италия не реагировала остро на эти выпады. То есть насилие не стало катализатором ускорения или улучшения процесса. И в этом отличие от Косово.
Вопрос:
Каким преследованиям и наказаниям подверглась участники сопротивления
Южного
Тироля,60-х годов,если их действия не привели к человеческим жертвам?
Ответ:
К сожалению человеческие жертвы были с обоих сторон, их было немного, но они были. Современный итальянский уголовный кодекс фактически не изменился с фашистских времен Муссолини, некоторые наказания через чур жесткие, порой весьма необоснованно.
Есть несколько человек, которые были осуждены на пожизненные сроки, но они живут в Австрии и не находятся сейчас в тюрьме. Но если они попадут на территорию Италии, их арестуют. Были и более мелкие наказание - штрафы, административные аресты за более мелкие проступки - участие в демонстрациях, рисование символов сопротивления на стенах и т.д.
Была и одна общая положительная тенденция, многие получили амнистию, что на мой взгляд правильно, чтобы не преувеличивать уровень влияния этих преступлений на общество. И отменены были многие санкции, там, где они были наложены фактически не за "преступление", а за высказывание собственного мнения.
Вопрос:
Существует ли какая-то квота в силовых структурах (полиция,карабинеры,службе безопасности) по национальному признаку? Вы можете назвать в цифрах?
Ответ:
Да, отличный вопрос. Потому что полиция и силовые структуры это деликатный вопрос. Полиция исключена из социальной системы квот. Потому что особенно в начале 60 годов, после бомбардировок, о которых я уже рассказывал, реакция итальянской полиции была достаточно жесткой. Поэтому в самом начале было сложно найти немецкоговорящих, кто хотел бы носить униформу итальянской полиции, вопрос лояльности тоже был.
Но после долгой работы, было найдено решения по созданию двуязычных патрулей. Сегодня двуязычные патрули работают со всеми гражданами, без проблем особых.
Полиция - не подчиняется той же системе квот, потому что наверное это вообще бы никогда не заработало. Сейчас это решение, этот инструмент достижения баланса работает, - каждый может общаться с полицией на своем языке. И полиция так же осторожна в работе с чувствительными вопросами (особенности того или иного района).
При этом квоты у нас есть в судебной системе. Это гарантирует, что судебное разбирательство может вестись на обоих языках, и будут соблюдены права обоих сторон.
Вопрос:
Насколько большая неприязнь была у итальянцев и тирольцев после 2 мировой войны? Ведь Германия и Италия были союзниками, в отличии от 1мировой войны.
Ответ:
Недоверие было коллективным. Самым большим было недоверие к представителям итальянских властей. Недоверие между самими языковыми группами было меньшим. Чем больше люди жили вместе, тем больше сглаживалось это недоверие. Затем оно полностью исчезло.
Иногда по прежнему есть определенные предпосылки, а иногда даже специальные провокации чтобы посеять неприязнь, но я думаю, что когда уже несколько поколений прожили вместе такие сложные времена, то взаимопонимание улучшается. Во времена фашизма было и недоверие и открытая вражда. Сейчас, большинство местных людей живут здесь в условиях мира и экономического процветания, это помогает победить прошлое.
Вопрос:
Представьте, что вы, Франческо, живете в Луганске, то какой бы путь развития вы бы выбрали для своего города? В Россию или с Украиной?
Ответ:
С учетом если бы я имел всеми признанную власть, я думаю, что пока что существуют некие международные основы, это Минский процесс, нравится он кому-то или нет. И согласно этому процессу эти регионы - Луганск и Донецк по прежнему являются частью Украины. Это реальность, с которой вы вынуждены жить, даже если вам это не нравится. И насколько я знаю, в этом заключается и официальная позиция России.
Лично бы я попытался бы сделать все возможное чтобы использовать это. Ведь так будет действовать каждый нормальный человек: пытаться использовать то, что у него уже есть в руках.
Я бы использовал Минские договоры, потому что это единственный инструмент который сегодня есть в руках. Я бы приложил максимум усилия для установления диалога с Украиной, и попыткой обсуждения с ними решений, которые кажутся рабочими.
И только если переговоры окажутся не продуктивными, то тогда основываясь на положения международного права, Минские договоренности могут считаться как утратившие свою силу.
Лично я вижу, что позиции сторон очень поляризованы. Очень важно изменить норратив в том числе в дискуссиях, которые ведутся в обществе по обе стороны, по этому вопросу. Особенно на Украине существует убеждение, что автономия и особый статус являются негативными сами по себе. Это не так, скорее наоборот. Кроме того, стороны должны показать, что есть добрая воля к достижению урегулирования конфликта. И желательно это показать на практике. Мы знаем, что это легко сказать, но трудно сделать. Но я считаю, что сейчас есть еще возможности для улучшения ситуации, есть еще пространство для маневра в рамках Минских договоренностей.
И если только это провалится, тогда будут открыты другие двери.
Вопрос:
Как уживаются в одной провинции темпераментные итальянцы и сдержанные австрийцы? :)
Ответ:
Это стереотипы, но есть культурные различия и есть культурные совпадения. Когда вместе живут много, то привыкают ко многому. Но восприятие у итальянцев и австрийцев разное, нужно знать, что нельзя говорить, что нельзя делать. Некоторые шутки будут восприняты в одном месте, но не будут восприняты в другом.
Понимание, как себя правильно вести с людьми из другой этнической группы приходит после определенного времени совместного проживания на одной территории, в одной общности. Местные жители уже понимают как общаться друг с другом.
Кстати, еще один аспект, который может быть полезен для Донбасса.
С самого начала сыграла свою роль общая религиозная приверженность в Тироле. Потому что представители всех трех языковых групп, были и есть - католики. Церковь сыграла позитивную роль. Все языковые группы - одной концессии, все католики, и это было общим скрепляющим фактором.
Но еще во времена фашизма, многие католические священники поддерживали сопротивление, но затем церковь поменяла свою позицию. Позже католическая церковь очень поспособствовала умиротворению. И сейчас в храмах литургии бывают и на немецком и итальянском языке попеременно. Священник во время службы переходит с одного языка на другой, и это искренне ценится местными жителями. Так что церковь сыграла важную роль. Сейчас конечно общество более светское, очень мало людей посещают службы, но историческая роль церкви в примирении конечно неоспорима.
Вопрос:
На Донбассе, да и в Украине остро стоит вопрос прощения, мол, как жить снова вместе, когда столько людей погибло с обеих сторон конфликта. Была ли актуальна тема принятия друг друга в Южном Тироле?
Ответ:
Что касается прощения, тут был ряд проблем. Первая, возникла сразу после 2 ой мировой войны. И надо сказать, что это была внутренняя проблема немецкоязычного сообщества. Те немецкоговорящие тирольцы, которые не выбрали Германию, а решили сохранить свою собственность и присягнули на верность Италии, считались предателями. И тогда ситуация действительно была очень жесткая. Понадобился достаточно длительный период времени, чтобы нивелировать это ожесточение.
Знаете, бывает техническое и реальное прощение. Я уже упоминал взрывы бомб в конце 60-х годов. Те "террористы", кто взрывал эти бомбы, до сих пор не получили официального простили. Они до сих пор считаются преступниками.
Но если я могу высказать свою точку зрения, то я лично считаю, что это ошибка. Эти люди, которые выжили, им сейчас более 80 лет. Почему бы не простить их? История их уже осудила сама. Она показала, что они не достигли своими бомбами того, чего хотели. Сам факт прощения был бы положительным примером, и думаю можно их уже простить. С другой стороны, многие говорят, что такой шаг был бы легитимизацией насилия, поэтому их не простили до сих пор.
Вопрос:
Как сосуществуют в вашей провинции три официальных языка? Нет ли доминирования одного языка над другим? И нет ли преимуществ у носителей какого-то одного языка?
Ответ:
Мы уже касались языковой проблемы... Конечно, язык важен и для системы квот и в целом для социального престижа. Если вы заявляете, что вы немецкоязычный человек, это повышает количество носителей немецкого языка, а также ваш личный ресурс, у вас появляется возможность выбрать из большего количества школ или ВУЗов. Возможно у вас будет больше возможностей найти работу в регионе. Но все это не исключает систему квот и пропорций. Правительство региона все равно в этих вопросах сохраняет какой-то баланс.
Конечно немецкий язык в последнее время стал более престижным. Что происходит на практике. Сегодня итальянцы хотят как следует выучить немецкий язык, потому что они считают, что это даст им лучшие возможности на рынке труда.
Благодаря широкой автономии, предоставленной нашей провинции доля немецкоязычных в Южном Тироле выросла за последние десятки лет. Как я уже говорил, на данный момент доля тех, для кого немецкий родной составляет 69% населения региона. Итальянцы составляют где-то 26%, а ладинцы - около 4,5%.
Очень сложно точно сказать, сколько жителей региона владеют (пишут и читают) немецким, так как нет такой статистики. Немецкий является обязательным предметом во всех итальяноязычных школах, также как и итальянский – в немецкоязычных учебных заведениях. И наличие сертификата о знании обоих языков является необходимым условием для получения должности в государственном секторе. Т.е. каждый житель Южного Тироля может общаться с местной властью на том языке, на котором ему удобно. Автономия призвана в равной степени сохранять и развивать национальную культуру каждой из языковых групп. Так же это касается политических прав. Я говорил о квотировании в местном и национальном парламенте. Предполагается обязательное присутствие во власти носителей всех языков и культурных групп.
Вопрос:
Как в Южном Тироле на практике работает квотирование по составу органов местного самоуправления в зависимости от языковых пропорций?
Ответ:
Это сложный вопрос, но постараюсь объяснить. Существует две различные системы квот, одна для властей, другая для всех граждан.
Что касается для властей, то схема достаточно проста, - у всех есть право голосовать за власть, но каждый должен себя идентифицировать как носитель того или иного языка, присоединить себя к той или иной официально признанной группе. Затем правительство составляется на основе пропорции вхождения в него представителей этих языковых групп. Например, если у нас есть 10 членов парламента Южного Тироля... Нет. Давайте будем использовать настоящие цифры - на самом деле их 35. То 8 из них это итальянцы, два - ладины, остальные 25 членов парламента- немецкоязычные. То есть в принципе, имея такое абсолютное большинство, немцы самостоятельно могут сформировать правительство, без участия депутатов от других языковых групп. Однако устав автономии приписывает, что должна быть определенная пропорция представительства языковых групп в правительстве. Есть квоты, которые предполагают, что кроме немецкоговорящего большинства в правительстве будут обязательно участники от итальянцев и ладинов. Это система квот в системе власти.
Далее... Есть система квот для всего населения. Жители Южного Тироля должны официально заявить об принадлежности к одной из трех признанных языковых групп. Есть конечно люди, которые отказываются это делать, но большинство населения выполняет это правило.
Сегодня, у нас такая ситуация, что около 70% населения Южного Тироля - это немецкоговорящие, около 25% итальянцев и 4% ладинов.
Согласно этих пропорций осуществляется распределение государственного финансирования и государственных рабочих мест. Наем на работу в местную администрацию основан на этих соотношениях. Если у вас есть 10 рабочих мест, то 7 из них получат немецкоговорящие тирольцы, 2 рабочих места получат итальянцы, и одно место должен получить ладин.
То же самое квотирование происходит и в других сферах. Но не всегда такое распределение рабочих мест, приходится находить некоторые компромиссы. Например, это касается сферы здравоохранения. Кадров иногда не достаточно, особенно медсестер. Что тогда происходит? Администрация пытается найти способы обойти эти положения. Нельзя ставить на эти должности людей по языковому принципу, но не имеющих профессиональную медицинскую подготовку. Поэтому, в принципе жесткую систему квот немного изменяют. Если мне нужен врач, который говорит на немецком и на итальянском, то мне в принципе все равно кто он - немец или итальянец.
С другой стороны эта жесткая система была просто необходима на начальных этапах урегулирования, для того, чтобы было достигнуто обоюдное доверие. Это принцип заключался не только в том, чтобы найти квалифицированных людей, но и был упор на то, что необходимо было нанимать специалистов из определенной этнической группы. Потому что это создавало доверие. У людей была уверенность в том, что одни смогут получить работу, другие были уверены, что если они придут к врачу, и врач будет говорить с ними на их языке.
Вопрос:
Могли бы жители Южного Тироля согласиться на имеющуюся у них модель примирения, если бы конфликт был столь ожесточенным как у нас (бомбардировки авиацией, хаотичные обстрелы, информационное давление и т.п.?)
Вопрос:
Какие приоритеты были определены в самом начале процесса примирения? Было ли некое обязательное условие, через которое ни в коем случае нельзя было переступить? Как теперь говорят "красные линии".
Ответ:
В каждом процессе примирения стороны начинают с каких-то вещей, которые не могут обсуждаться. Те самые красные линии, о которых вы говорите - то что по мнению сторон вообще не подлежит обсуждению. Это конечно понятно с политической точки зрения. Однако компромисс должен помочь переступить через эти красные линии. В ходе переговоров при урегулировании конфликта в Южном Тироле, именно отказ от красных линий помог в достижении компромисса.
С итальянской стороны, это было обязательное рассмотрение Южного Тироля как и Трентино - итальянской провинцией. А с немецкой стороны - это условие обязательного отделения от Италии.
Конечно, по прежнему остаются люди, причем с обоих сторон, которые считают, что эти красные линии нельзя было переступать.
Однако большинство нынешнего населения региона, представители всех групп живут счастливо, оттого что компромисс был все-таки найден.
Так что, начинать переговоры с вещей, которые "никогда не будут обсуждать", весьма сложно.
Базовое понимание должно быть у сторон в этих переговорах, что необходимо достичь фазы обеспечения фундаментальных прав каждого. Затем, переговоры доходят до такой степени, что приходится идти в некоторых вопросах на достижение политического компромисса.
Я мог бы долго продолжать эту тему, но имеет смысл смотреть на процесс в целом, несмотря на те разочарования, которые наверняка могут быть на этом пути. Если мы будем искать разочарования, то мы всегда что-то такое найдем. Но в целом, если честно идти по пути обеспечения фундаментальных прав, экономического развития, равенства национальностей, то постепенно можно достичь компромисса и соглашения.
Достижение мира - это компромисс. Возможность договора стало возможно только после того, как стороны отказались от этих красных линий.
Проблемы были и существует, но общий консенсус был достигнут, потому что если выдвигаются условия которые не обсуждаются, то договорится не получится.
Вопрос:
За счет чего был реализован рост экономики региона?
Вопрос:
Шницель и штрудель или пицца и тирамису?
Как у вас уживаются такие разные традиции? От семьи к семье или все же итальянцы это итальянцы, а немцы остаются немцами? Все же общество разделено на две части? Или это совсем не ощутимо? Вот что интересно знать
Надеюсь получить ответ. Спасибо всем
Ответ:
Это зависит от семьи. Есть большое количество смешанных семей. Но когда говорят о смешение кухонь, то это фантастический микс. В одной семье могут есть пиццу,а потом и штрудель.
Есть интересные эксперименты в области фьюжен. Которые объединяют в себе и ту и другую кухни.
Но, да в целом, традиции сохранились. Сейчас приближается Рождество. Итальянцы начинают праздновать Рождество в ночь на 25 декабря, а немцы чествуют младенца Иисуса в ночь на 24 декабря. И что? Дети Южного Тироля наоборот радуются, потому что у них празднуется Рождество практически два раза.
Интеграция не означает отказа от своих традиций. Интеграция - это возможность приобрести новые традиции в процессе совместного проживания.
У меня например любимые блюда: паста и кнедлик, который напоминает ваши пельмени.
Вопрос:
Все-таки между нами нет такой культурной разницы, как между итальянцами и немцами, но проблема в пропасти между людьми, вырытой пропагандой и бессмысленной жестокостью обеих или больше сторон вооружённого конфликта. Думаете это один и тот же рецепт по достижению мира?
Спасибо
Ответ:
Меня и многих моих коллег приехавших из-за границы удивляет, что у вас небольшие отличия преобладают над таким большим количеством схожего. Традиции очень похожи.
Кухня очень похожа, язык очень похож, религия фактически одна и та же.
Конечно существуют различия, и иногда они проявляются сильнее чем схожесть. Но часто эти различия масштабируют искусственно. У вас как раз такой случай.
У нас в Тироле больше различий между немецкой и итальянской группой, но мы смогли их преодолеть. У вас различий меньше, но ситуация осложняется тем, что конфликт на Донбассе имеет геополитический подтекст. Конфликт на Донбассе является не просто конфликтом на какой-то небольшой территории, это конфликт, который имеет большое количество последствий, он движется наподобие лавины.
Кроме того, в нашем случае власти Австрии, Италии, в том числе власти самого Южного Тироля были привержены одному проекту урегулирования. У них был общий интерес в том, чтобы прийти к общему решению. Австрия и Италия были намерены закончить конфликт, действовали совместно, в случае Донбасса это не так.
Этот контекст в Донбассе обостряет различия. Я думаю, что люди в Донбассе должны прийти к общему мнению, что необходимо заканчивать конфликт, не смотря на весь негативный фон, и непродуктивную позицию политиков.
Люди должны объединиться в своем решении остановить войну, и в таком случае политические кланы не смогут предотвратить мир.
Конечно это не просто. И для этого необходимо много терпения.
Обычно люди ожидают каких-то решений от лидеров. Но думаю в нынешней ситуации нужно поступать наоборот, чтобы люди сами указали политикам как решать конфликт.
Вопрос:
Здравствуйте! Меня Сергей зовут. Я вот вообще удивляюсь. Какие могут быть сравнения здесь вообще, о чем вы?
У нас только внутренних беженцев полтора миллиона, а сколько тех, кто уехал в Россию, сколько тех, кто сидел и сидит под бомбами!!!! Раз извне нам эту кашу заварили, пусть извне и помогают все теперь отстраивать. Дорог не было и до, про теперь вообще лучше молчать. А дома? А школы? А нам теперь отстраивай? На что?
Людей никто не вернёт. И не только погибших, но и тех, кто все это пережил!!!
А деньги, что дадут партнеры, организации, страны всякие - все ведь рассосётся, люди этого ничего не увидят!
Ответ:
Да, это действительно проблема. Но какая есть альтернатива?
Попробую перевернуть вопрос вверх ногами. Если даже если проблема была создана из вне. То именно по этой причине ее нельзя решить извне. У тех, кто возможно создал проблему, почему у них должен быть интерес разрешения этой проблемы? Захотят ли они решить эту проблему, то зачем же они ее создали. Это несправедливо?- Да, конечно.
Что мы делаем, когда сталкиваемся с проблемой в любой сфере деятельности. Либо жалуемся кому-то вышестоящему, либо пытаемся разрешить проблему своими силами, используя то, что у нас есть.
Кто строит дорогу и инфраструктуру? Люди должны призвать к ответственности правительство. И в этой связи и национальные и региональные системы финансирования будут обе полезны. Но правительство в столице далеко. Более эффективным будет обращение к правительству региональному. Если же вы обратитесь к правительству в Киев или Москву, то вполне вероятно, что там будут обсуждать эту вашу проблему вечность.
Идеальное решение было бы, если бы местное правительство самостоятельно могло бы решать локальные проблемы на местном уровне.
Я понимаю, что это звучит абстрактно. Но иногда это помогает увидеть проблему со стороны.
Когда вам нужно восстановить или построить инфраструктуру, это вопрос не только национального или регионального финансирования. Но это точно региональные вопросы и приватизации, и местных налогов, и создания рабочих мест. Нужно с чего-то начать и двигаться дальше.
Это вопрос приоритетов с учетом доступных ресурсов. Региональные политики должны определять куда направлять эти ресурсы, в инфраструктуру, или в образование, или на больницы. Альтернативы собственному локальному, региональному развитию нет. Ожидать только внешней помощи, это значит еще больше разочаровываться. И мне очень грустно говорить эти вещи.
Вопрос:
Европейский опыт - это хорошо, даже модно, в связи с неиссякаемой полемикой в стране, но наши-то реалии далеки от европейских. Не готовы мы, ни экономически, ни ментально... как быть, когда часть населения напрочь отвергает возможность применения (считает невозможным простить за потерю родных и близких, своей жизни, которая больше никогда не пойдёт своим чередом, своих домов....). Не кажется ли вам, дорогие друзья и уважаемый эксперт, что ближайшим двум поколениям примирение не грозит?
Ответ:
Действительно необходимо время. Однако никогда не стоит забывать, что политические процессы это последствия социальных процессов. Политика производит то, что является результатом, того что продвигают люди или мобилизованные меньшинства. И если до сих пор превалирует экстремальные позиции в политике, то это значит, что и в обществе они существуют. Я не склонен преувеличивать политическое лидерство. Политика слишком слаба, чтобы делать какие-то вещи, которые люди не поддерживают. Это может и звучит хорошо, но на самом деле, это не является хорошей ситуацией. Политики для того, чтобы продвинуть свои идеи, должны получить какое-то количество поддержки. Но реальной или "организованной", это другой вопрос. В результате, народ, реально поддерживая или пассивно наблюдая за "организованной активностью", получает то правительство, которое он "заслужил".
Я думаю, что выход из вашей ситуации, которая является очень сложной, именно в движении на народном уровне. Чтобы люди не удовлетворялись сейчас только прекращением огня. Чтобы люди показали, что они хотят большего.
И это нечто большее: во-первых, - искреннее желание политиков найти способы разрешения конфликта...
Вопрос:
Как международное сообщество собирается расследовать преступления против мирного населения, которые произошли входе боевых действий?
Ответ:
Я не знаю, как это будет осуществляться. И я не думаю, что кто-то еще это знает.
Это часть переговорного процесса, это все еще обсуждается. Вероятно будут осуществляться взаимные действия шаг за шагом. Но я не знаю обсуждался ли этот вопрос уже конкретно.
Но что я могу сказать в целом: международное сообщество может содействовать в каких-то расследованиях, но не может осуществлять их самостоятельно. Завышенные ожидания в данном вопросе от международного сообщества содержат в себе определенные риски. Тут вас могут застигнуть неожиданное разочарование. Так что не ожидайте слишком многого.
Вы можете ожидать, что международное сообщество начнет какое-либо расследование, но вы должны понимать, что реальное расследование может проходить только на национальном уровне. Это национальный вопрос. Тут вы должны быть осторожны.
Вопрос:
Есть ли возможность получить компенсацию за поврежденное в ходе боевых действий имущество? Помогут ли в этом международные суды?
Ответ:
Вопрос компенсации в Тироле был сложным, но это делалось достаточно успешно. После второй мировой войны, люди возвращались из немецкого рейха в Тироль, они регистрировали повреждения своего имущества.
Немецкоговорящие тирольцы могли в 1939 году, после договора между Гитлером и Муссолинни, отказаться от итальянского паспорта и уехать в Германию или Австрию. Но они тогда теряли права на имущества в Тироле. Так вот уже после 46 года, когда люди возвращались, они получали опять итальянский паспорт, восстанавливали права на свое жилье и имущество, и обращались к правительству за компенсацией если имущество было повреждено в ходе боевых действий.
Что касается роли международных судов. Соглашение об автономии, которое было заключено между Австрией и Италией в 1946 году, и которое гарантирует права южных тирольцев, в случае нарушений одного из фундаментальных положений, то или Австрия, или Италия обратятся в международный суд для восстановления справедливости. В 1992 году Австрия выпустила официальное заявление, в котором говорилось о том, что хотя соглашение было подписано, но по некоторым положениям они готовы обратиться в международный суд.
Вопрос:
Как будут выглядеть экономические взаимотношения предприятий и бизнеса? Ведь сейчас это за пределами правового поля?
Ответ:
Это прекрасный пример. Я не знаю существуют ли ассоциации предпринимателей или бизнес кругов в двух самопровозглашенных республиках сейчас.
НО они могли бы объединить свои усилия и попытаться содействовать инвестициям из-за границы. А так же "продвигать" сами регионы.
В Южном Тироле на протяжении нескольких лет постоянно проводили бизнес-встречи с возможными инвесторами из-за границы, в том числе из Германии.
И теперь работает крупная бизнес - ассоциация, которая привлекает, довольно успешно, инвестиции из Германии. Это интересно, что из Германии, а не из Австрии. И эти инвестиции не только туризм, чтобы посмотреть красивые виды на горы, поесть пиццы. Это мостик между экономическими регионами и еще политика поддержки одноязычного региона. И это фантастическая инвестиция.
И если например компания из Германии хочет инвестировать в Италию, то лучшая инвестиция в Южный Тироль, где им все более понятно и один язык, который помогает сразу найти своего потребителя без необходимости перевода.
Такой путь и для Донбасса, он может стать мостом между экономиками России, Украины и Европы, причем зарабатывая для себя хорошие деньги. Тут необходима долгосрочная стратегия. В том числе создание специальных налоговых льгот, чтобы привлекать иностранные компании выгодными условиями ведения бизнеса. Тут должно быть объединение бизнеса и политиков, для совместных усилий по привлечению инвестиций. И из Украины, и из непризнанных Республик и из России, и из Европы. Не смотря на заявление каких-то других политиков, которые высказываются против. Все эти страны должны инвестировать в экономику региона. И если это произойдет, то это будет играть положительную роль, а не отрицательную.
Вопрос:
Что делать с взаимной ненавистью, вызванной жертвами с обеих сторон? Ведь погибших очень много и каждого есть друзья и родственники. Есть ли рецепт от этого?
Вопрос:
Тироль находится в сердце западной Европы, между Италией, Австрией, Германией и Швейцарией... в общем, не самыми последними экономиками мира, внутри ЕС в конце концов. Не кажется ли Вам, что именно географическое (геополитическое) положение и экономические возможности соседей дали основные предпосылки мирного урегулирования конфликта и до сих пор ему способствуют? Который, даже при этом, решился только в 2001 с отказом Австрии от претензий к итальянской стороне (неохотно выполнявшей свои обязательства затянув все возможные сроки... с 70х-то годов) хотя, опять же, как кажется, до сих пор не до конца исчерпан...
Такими темпами Донбасс придёт в себя к году так 37... 3037
Вопрос:
Второй вопрос: в Украине слово "федерализм" фактически является ругательным и автоматически приравнивается к слову "сепаратизм". Как в Европе понимают федерализм, и что нужно сделать, чтобы в Украине к этому слову поменяли отношение, и в экспертном сообществе, и в публичной риторике.
Вопрос:
Спасибо редакции за поднятие интересной и важной темы и приглашение действительно серьёзного эксперта и учёного
Вопрос:
Добрый день, господин профессор. Интересно, чем конкретно занимается Ваш институт сравнительного федерализма. Что изучает, и что сравнивает?
Ответ:
Спасибо за вопрос! Я знаю, что на всем постсоветском пространстве слово "федерализм" вызывает неоднозначные эмоции.
Мы изучаем федерализм, как публичную систему государственного управления.
Приведу пример. Когда мы говорим о защите окружающей среды. Кто отвечает за это. В ЕС существует общеевропейский уровень, есть то, что делают национальные правительства, и есть региональные правительства, кроме того есть муниципальный уровень. И все они играют определенную роль в решении экологических проблем. Мы изучаем как работают эти уровни скооперированные, и как эта кооперация может быть улучшена, для того чтобы все они работали более эффективно. И это касается всех аспектов: и образования, инфраструктура, налоги, иммиграция и т.п.
Мы изучаем как скоординированы уровни национального и регионального управления. Изучение федерализма - это изучение процедур координации, при работе со всеми сложными вопросами.
Исторически так сложилось, что реализация принципов федерализма - это улучшение демократических процедур управления. Потому что федерализм - это когда власть контролирует власть. При принятии решения у вас как минимум два уровня принятия решения и они должны между собой найти консенсус. Решение принятое в согласовании всегда лучше, чем решение навязанное одной стороной.
Это то, что мы изучаем. Можно ознакомится с работой нашего института на сайте www.eurac.edu/sfere
Мы также организуем семинары для людей, которые хотят знать и понимать что такое федерализм. Это очень интересно. Так что знайте, у вас тоже есть такая возможность - поучаствовать в наших семинарах.
Вопрос:
Мне наша история больше на Судеты похожа, там решали ситуацию по-другому, вернее как, не решали вовсе, махнули и все, заботясь каждый о своих интересах. На простых людей всем плевать...
В Италии собственно никто мирные города артиллерией не поливал
Поэтому не совсем понятно, каким Вы, эксперт, здесь видите решение?
Вопрос:
Господин эксперт, на вино и яблоки мы-то можем ответить углём, а в остальном нам как быть? У нас только в одном Луганске до войны проживало почти все население Вашей провинции, как всех трудоустроить? У вас люди вне столицы как живут? Самозанятые и если да, то чем? Или нам всем только нашими огородами так и жить?
Спасибо за ответ
Ответ:
Экономические вопросы очень важны. Южному Тиролю повезло, он из самых бедных регионов за пару десятилетий он стал одним из самых богатых.
Тут важно было географическое положение. Но есть моменты, с которыми могут быть проведены параллели с Донбассом.
Были огромные инвестиции итальянского правительства, которые подняли экономику региона.
В регион были целевые инвестиции, туда попадало много средств на строительство инфраструктуры. Это своего рода - "Деньги за мир".
Во вторых,
Так же во времена фашизма в Тироле тоже была развитая металлургическая промышленность.
После войны это изменилось. Пришлось закрывать предприятия и трансформировать это в развитие частного бизнеса. И тут сыграло важную роль местное правительство, которое смогло обеспечить трансформацию экономики. Развивался малый бизнес, кустарное производство, сельское хозяйство. Региональное правительство уделяло этому много внимания и денег. И времени на это ушло много, тут надо было запастись терпением и двигаться дальше.
Вопросы инвестиций решались на месте. Люди знали к кому можно обратиться, знали что они могут получить.
Удача региона была и в том, что инвестиции были результативными. Именно в региональном правительстве правильно оценили возможности и перспективы. Например, большое количество инвестиций шло на предотвращение урбанизации - т.е. местных сельских жителей дотировали, чтобы они не уезжали в города. Это позволило сохранить население в горах, это позволило сохранить сельское хозяйство как отрасль. И это позволило сохранить инфраструктуру в горах. В регионе часто происходят всякие природные катаклизмы, в результате которых разрушаются горные дороги и линии электропередач или какие-то постройки и т.п. Правительство дотирует восстановление всех этих объектов, чтобы люди не захотели уехать из своего района.
Для этого всего нужна стратегия, но для реализации стратегии Южного Тироля было важно что в регионе политическая стабильность - там главенствует одна партия.
Инвестиции приходят из национального бюджета, так же регион привлекателен для иностранных инвестиций. Но сейчас большая часть поступающих денег - это собственные инвестиции региона в себя. Сейчас регион достаточно экономически развитый, я бы даже сказал - зажиточный. И теперь в последнее время появляется излишек региональных денег - чтобы заплатить в национальный бюджет Италии. На протяжении 60 лет Южный Тироль получал больше, чем производил. Это касалось и бюджета и налогов. Сегодня регион отправляет в национальный бюджет 10% от собранных налогов. Это трудный путь, сначала вы должны инвестировать, и только потом сможете получить.
Вопрос:
Привет. На ваш взгляд можно ли сравнить ситуацию в Украине и Донбассе с событиями в Южном Тироле?
Ответ:
Конечно, нельзя их сравнивать как что-то похожее. Конечно здесь очень много различий. Однако вся цель этого изучения истории Южного Тироля, заключается в том, чтобы просто понимать, какие можно использовать решения для того, чтобы разрешить или хотя бы смягчить конфликт. Я сейчас говорю именно о технических инструментах, которые были разработаны примерно за 70 лет истории урегулирования. Каждый элемент этих инструментов прошел через определенный опыт их применения. Что-то отбрасывалось, что-то превратилось в догму. Сейчас весь этот механизм работает весьма достойно. Так что теперь можно использовать эти механизмы, этот опыт, как возможные решения для других стран и других конфликтов. Эти инструменты могут подсказать как проявить политическую волю и как сделать первый шаг в вопросе примирения.
И последний важный момент. В случае с Тиролем был один интересный момент в достижении доверия между сторонами конфликта.
Немецкоязычные жители Тироля считали, что их предали итальянцы. Не только во времена фашизма, когда заставляли выселятся в соседние Германию и Австрию, но и после, когда автономный статус был придан региону, в который вошли и соседние северные районы Италии - Трентино. В результате получалось, что в этом объединенном с итальяноязычными территориями регионе Трентино - Южный Тироль, немцы опять оказались в меньшинстве. У итальянцев тоже был определенный кризис доверия к немецкоговорящим.
Было принято следующее решение. Были разработаны В ходе достижения мира и процесса объединения было заключено огромное количество договоров и законов, которые очень тщательно, очень подробно описывали каждый шаг, каждую обязанность и каждое право договаривающихся сторон. И такое подробное регулирование отношений, между конфликтующими сторонами, законами и документами позволило на определенном этапе достичь доверия там, где политического доверия не было.
Например, местное региональное правительство является консенсуальным, т.е. все этнические группы должны были работать в правительстве на равных условиях, вне зависимости от численности говорящих на том или ином языке. Таким образом было необходимо принимать во внимание мнение всех участников процесса. Тот или иной законопроект принимается в том случае, если его поддержат большинство в каждой из групп.
Подобный подход мог бы помочь в Донбассе, где тоже уровень доверия очень низкий.
Но и самый главный на мой взгляд важный аспект, почему нужно вам изучать историю примирения Южного Тироля, - это получить понимание, что существуют положительные примеры достижения мира, что есть механизмы, с помощью которых можно добиться результатов и возможно добиться мира.
Вопрос:
Выходит Тироль, входя в состав Италии, отождествляет себя с Австрией или он сам по себе? Не совсем понятно, как реализовывают то же право избирателей, голосуют на выборах в свой «парламент», но выбирают и итальянское правительство? Или только своих представителей в нем?
Ответ:
Большая часть решений принимается на местном уровне в региональном парламенте. И большая часть законодательных актов, которые касаются Южного Тироля разрабатывается там.
Кроме этого все жители Южного Тироля участвуют в выборах национального итальянского парламента. Но есть гарантированные места немецкому меньшинству, что означает, что представители немецкоговорящего меньшинства будут представлены в национальном парламенте. Обычно влияние немецкоговорящей партии в Парламенте высоко. И их несколько голосов часто играют решающую роль в принятии национальных законов. Но и при принятии каких-то решений в итальянском парламенте, которые касаются непосредственно Южного Тироля, малое количество этих голосов и отсутствие возможности накладывать вето на решения парламента ставят под вопрос их возможность как-то защищать интересы региона на национальном уровне. Поэтому был создан специальный юридический механизм. Вопросы важные для региона принимаются не парламентом, а специальным комитетом, который состоит из представителей местных общин Южного Тироля (немецкой, итальянской, ладинской) и представителей Рима. В комитете одинаковое количество представителей государства и региона. Этот комитет рассматривает и создает самые важные подзаконные акты, которые касаются функционирования региона. Например, вопросы использования языков. Самое главное, что все важные вопросы обсуждаются на равноправной основе. И это касается не только вопросов региональных, т.е. внутри Южного Тироля, или отношения между Тиролем и Римом, но и вопросы международных отношений, важные для Южного Тироля, которые решаются на равной основе.
И что еще важно, решения принятые этим специальным комитетом обязательны не только для региона, их не могут отменить потом и в Риме.
Вопрос:
А Гарибальди для немцев Тироля герой? Как у вас решается конфликт по отношению к различным интерпретациям исторических событий и личностей? И праздники у каждого свои, или вместе празднуются даже неоднозначные даты и события?
Ответ:
Продолжаем эту тему, а именно тему интерпретации исторических событий. Некоторые события интерпретировались совместно. Например, политика ассимиляции во времена фашизма не оспаривается. Но, по прежнему есть вопросы при обсуждении некоторых "бомбадировок" в 1960- е годы. Я не использую специально тут слово "террористы", которое часто используется в Италии по отношению к этим людям. Но это были люди, которые убивали других людей. И теперь тех борцов за независимость Тироля кто-то называет героями, а кто-то террористами.
Эта проблема существует до сих пор. Некоторые из участников тех событий живы до сих пор. И до сих пор идет различная интерпритация этих исторических фактов. Однако это то, с чем вполне можно жить!
Приведу еще один исторический пример.
По поводу этих бомбадировок, которые произошли в 1960-е годы историками до сих пор ведутся споры, были ли эти бомбы от лидеров автономии и что эти взрывы подтолкнули к получению автономии, или же наоборот автономия случилась не взирая на эти взрывы. Вероятно истина есть в обоих этих подходах. Но главное, что сейчас у нашего общества есть понимание, что насилие не является инструментом решения проблем.
Вопрос:
Пришлось углубиться в историю, спасибо редакции. Почитал, осведомился, теперь вот спрашиваю.
Как решают вопрос чьего «деда благодарить» и за какие победы? Хофер... Муссолини...?
И ещё. Италия производит впечатление очень «левой страны», в Тироле преобладают «правые» взгляды?
Ответ:
Это очень интересный и очень интригующий вопрос! Я думаю, что никто, в здравом уме, не может считать Муссолинни героем. Но, существуют различные норративы истории. Например, существует тирольский народный герой Андрес Хофер ,который в начале 19 века боролся против Боварии и Франции. Это то, что празднуется в Тироле немцами, и не очень итальянцами. Но для итальянцев это нормально. В разделенном обществе, каждый имеет свои праздники и своих героев.
Но то, что широко оспаривается, это роль премьер-министра Италии Де Гаспери, который практически придумал автономию для Тироля после Второй мировой войны. Он считается совершенно положительным историческим героем для итальянцев, для итальянской общины Южного Тироля. Но является весьма противоречивой фигурой для немецкоговорящих тирольцев, потому что он отрицал независимость региона и рассматривал его только как часть Италии.
Так что День автономии - 5 сентября, это годовщина подписания соглашения об автономии, тоже как праздник воспринимался не всеми. Но через
некоторое время День автономии уже праздновался совместно всеми жителями. Так что для "притирки" таких памятных дат нужно время.
Вопрос:
Как понимаю, вопрос стоял очень жестко с ассимиляцией местного австрийского населения с итальянскими «переселенцами». Как же все-таки уживаются две реальности, две истории противоречащие друг другу, «захватчики» и «сепаратисты»?
Ответ:
Во время фашистского режима была сильная итальянизация и ассимилиция. Немецкий язык был официально запрещен. Но система воскресных немецких школ не дала пропасть языку из обихода.
В после военные годы итальянское правительство все же дала демократичные пути.
Сложные, иногда конфликтные вопросы остаются. Например, немецкоязычный житель может столкнуться с тем, что ничего не сможет купить в магазине, потому что в этом районе (например Больцано) некоторые продавцы приехали из Италии, говорят на итальянском и очень плохо понимают немецкий. Обратная ситуация может возникнуть в горных районах, где больше немецкоговорящих людей, там не смотря на политику двуязычных названий можно увидеть указатели на дорогах только на немецком языке, что ставят в трудное положение итальяноговорящих.
Важно, наверное подчеркнуть.
Нет ничего, что можно достичь раз и навсегда. Но, если взять общую оценку ситуации в регионе в целом, то можно ее расценивать сейчас как положительную.
Вопрос:
Как поставлен учебный процесс в школах? Что изучают по истории? На каком языке обучение?
Ответ:
Система образования Южного Тироля учитывает языковое многообразие провинции. Ученики из числа носителей итальянского и немецкого имеют право на получение образования на родном языке. Поэтому у нас в регионе имеются как немецкоязычные, так и итальяноязчные школы. В них соответствующий язык используется как в образовательном, так и административном плане. Немецкоязычные ученики изучают итальянский как предмет, а итальяноязычные — немецкий. В местах компактного проживания населения с ладинским языком процесс обучения организован немного иначе. В этих школах языками обучения являются немецкий или итальянский, а ладинский преподается как предмет. При этом ладинский в этих местах является как языком межнационального отношения, так и языком управления (администрации). Носители ладинского языка составляют 5% населения Южного Тироля и проживают в основном в двух Доломитовых долинах, где они составляют большинство населения.
Вопрос:
Как решается вопрос второго языка (немецкого) в регионе?
Ответ:
В регионе двуязычие. Чтобы стать чиновником или в госпредприятии, вы должны сдать специальный экзамен по знанию двух языков: немецкий и итальянский.
Образование ведется по двум отдельным языковым системам. Одна ведется на немецком, вторая на итальянском. Есть еще ладинский язык, и школы такие, но их не много. Родители могут записать или в итальянскую или в немецкую школу. Там он будет на своем языке изучать все предметы. Но обязательно изучение второго языка.
Обучение в ВУЗах ведется на трех языках: немецком, итальянском, английском. Причем это может быть лекция на английском, а следующая на немецком...
Немецкий представлен во всех сферах жизнедеятельности. Автономия предполагает право немецкоязычного населения использовать свой язык во всех официальных и государственных учреждениях, в том числе в общении с властью и другими организациями. Немецкий также активно используется в частной сфере, включая социокультурную жизнь.
Вопрос:
Здравствуйте. Скажите пожалуйста, на какие основные отрасли опирается экономика Республики? Какой процент банковских кредитов? Какая минимальная ставка оплаты труда? Спасибо
Ответ:
Основные доходы от экономики - туризм, из-за того что это горный регионе. Это сельское хозяйство, которое относительно щедро датируется ЕС. Минимальная зарплата регулируется итальянским правительством - 800 евро в месяц. Но в регионе средняя зарплата - 25000 евро в год. Безработица очень низкая в регионе - около 3%. Работа есть для всех )
Но для большинства рабочих мест - главное условие - двуязычие, т.е. человек должен знать итальянский и немецкий.
А для получения должности в госсекторе наличие сертификата о знании обоих языков является необходимым условием. Хорошее владение обоими языками является важным и для работы в экономической сфере, и для поддержания нормальных условий труда. Я бы сказал, что значительная доля этнических итальянцев владеет немецким языком на хорошем уровне.
Вопрос:
Как я поняла их даже не обстреливали, и они пришли к согласию через 100 лет. Через сколько же лет наступит мир на Донбассе? Ваше мнение сеньор эксперт?
Ответ:
Хороший вопрос. Никто на самом деле не знает. Очень сложно договариваться с кем-то, который убил твоего соседа.
Для достижения мира, нужно обоюдное доверие. Без доверия нет возможности договориться. А путь к этому доверию может составить 100 лет, но мне кажется, в связи с тем, что у вас меньше различий между людьми, вы способны договориться быстрее, чем 100 лет
Вопрос:
А почему вы позвали освещать этот вопрос не австрийца, а итальянца? Скорее всего у немецко-говорящих свой взгляд на ситуацию
Ответ:
Я стараюсь быть объективным, хотя думаю, что у жителей Больцано (там живет больше итальянцев) одно мнение, у жителей из небольших деревень в горах (коренное немецкое население) мнение может быть другое. Но важно, что существует общественный договор, который обозначил общие позиции и общепринятые взгляды на ситуацию в регионе. И самое главное, что этот договор определяет правила совместного проживания. Эти правила могут кому-то не нравиться, тут в Южном Тироле или даже в Риме, но они должны выполняться для спокойной жизни и стабильного развития региона.
Вопрос:
Что было основой причиной для конфликта в Южном Тироле?
Ответ:
В основе конфликта была передача части территории австрийской провинции Тироль - Италии после окончания Первой мировой войны. Немецкоязычное население, которого в регионе большинство вдруг стало национальным меньшинством в италоязычной стране. Давление Италии, особенно во времена Муссолинни, на права австрийцев, запрет немецкого языка, насильственная ассимиляция и политика "выжимания" из региона немецкоговорящих, вызвали противодействие и открытое сопротивление со стороны местного населения. Особенно трудным для немецкой общины был период с 1919 по 1946 год. Было открытое насилие со стороны итальянских фашистов ("чернорубашечники" устраивали погромы), немецкий язык был запрещен для публичного использования, навязывался один государственный язык - итальянский, во время Второй мировой войны немецко-говорящие регионы попадали под жесткие, но не оправданные с военной точки зрения, обстрелы итальянской армии, людей насильно заставляли или отказаться от немецкого языка, или уезжать в Германию и Австрию, но теряли все свое имущество. Вот это было началом...